Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 27 апр 2024, 21:12



Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу Пред.  1, 2
 Hard Emulation vs. Soft Emulation 
Автор Сообщение
Сообщение 28 сен 2009, 06:04
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
18 июн 2008, 10:19
Сообщения: 162
HardWareMan писал(а):
Легко. Декап чипа с фотками под микроскопом стоит около 100 баков. Есть фирмы, что все сделают сами, нужно только отправить пару-тройку оригинальных образцов. Mefas предоставляет этот сервис. А тут люди изучали декапсулированный OPLx. А так выглядит кристалл MASKROM секция OPLx чипа под микроскопом. Они сняли точные данные с таблицы FM синтезатора и эмуляция стала намного точнее.


спасибо! весьма познавательно :)

два вопроса:

1) как по фоткам нарисовать принципиальную схему? вышеупомянутая контора может это сделать сама - в транзисторах или вентилях? а замер сопротивлений/ёмкостей? можно ли это самому сделать методом "оптического микроскопа+ножёвки" ?

2) как обстоят с авторскими правами? вдруг они откажутся декапить YM2612 - скажут что это собственность Ямахи? или номер стереть с микросхемы? (хотя не поможет - они на кристалле наверняка увековечили себя)

HardWareMan писал(а):
Я помню была такая формула: чтобы эмулировать какую-либо систему на скорости 1х, нужна целевая система, с вычислительной мощностью минимум в 10 раз превышающую эмулируемую систему. Теперь подумайте, какой нужен процессор, чтобы заэмулировать, например, 2ГГц?


разочаровался в этой формуле, когда портанул эмулятор GBA (VBA 1.7) на DT.

у GBA: arm7, 16MHz
у DT: BF532 600 MHz (overclock)

600/16 >>10 и что? в итоге эмуль корячит еле с 10-15 FPS, и то без звука.... При этом остальные работают нормально...
Естественно пропуск кадров = 0

Всякие конвееры в arm7 и bf почти похожи (но не совсем, у bf лучше) и 1 инстр./такт

P.S. может сделать в таблице циклов опкодов все циклы =0? GBA завязывается на растактовки или нет? кто знает?

---- добавлено ----

HardWareMan писал(а):
Ах да, я совсем забыл. Ну если есть микроскоп, то проблем нет. А если сложится куча народа - то непроблема и заводские качественные фотки сделать. Все же, самое трудное - это сама декапсуляция.


давайте СЕГу МД отреверсим и утолкаем в FPGA ! :rolleyes:

что делать с аналоговыми частями - типа DAC (video, sound) ? там уже не только логику нужно применять, а аналог...

---- добавлено ----

Wind писал(а):
Живой работающий рекомпилятор этого процессора я видел только в "макароне" но вот там он как раз никому и не нужен ибо скорость проца всего 2мгц, а вот где оно действительно нужно я встречал лишь попытки на которые в итоге был положен крест, авторам банально не хватает опыта.


у кого скорость 2 МГц?

во сколько раз будет ощутим выигрыш от динамического рекомпилятора в эмуляторе GBA по сравнению с обычным интерпретатором? интересует скорость эмуляции CPU и его общение с адресами


Сообщение 28 сен 2009, 07:27
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
24 июл 2007, 06:54
Сообщения: 492
Откуда: Embedded
GManiac писал(а):
В случае же с "аналоговым миром", его сущности реагируют на изменение частоты мгновенно, им не нужно никакое окно. Ты же слышишь модулированную частоту правильно с большой точностью, и тебе не надо "заглядывать вперёд" на 32к семплов. Тебе достаточно 0.1 с, скажем. Аналоговым схемам, я думаю, тоже. А ДПФ с этим не справится никогда.
Ну, собсна, ты говорил, что программные EQ - сакс, ну причина опять в том же.

По этой причиние и говорил. Прикол в том, что ДПФ показывает наличие частоты, но убивает такую важную ее характеристику как фаза. Аналоговые фильтры на фазу не влияют, ну кроме собственных задержек в ОУ, которые будут одинаковы для всех полос и поэтому не берутся в счет. А ведь для полного восстановления сигнала нужно знать не только частоту но и ее фазу. Любой сигнал можно описать массивом, состоящим из значений "частота" и ее "фаза". Хотя, если в ДПФ использовать только синус или только косинус, то часть фазы можно восстановить.
GManiac писал(а):
Цитата:
Я помню была такая формула: чтобы эмулировать какую-либо систему на скорости 1х, нужна целевая система, с вычислительной мощностью минимум в 10 раз превышающую эмулируемую систему. Теперь подумайте, какой нужен процессор, чтобы заэмулировать, например, 2ГГц?

Формула не имеет под собой основания. Помимо скорости растёт производительность устройства. Если у M68000 отношение MIPS/MHz составляет 1/8, у каких-нибудь Core i7 - раз 5-10. Это во-первых.
Во-вторых, растёт и сложность. Что там было у старых процев? Блок выборки адреса, АЛУ, регистры, УУ и всё по сути. Потом появляются интерпретатор, кэши, конвейеры, асинхронность, многоядерность и т.д. Конечно, можно эмулировать это на том же абстрактном уровне - взял команду, исполнил, увеличил Cycle Count и пошёл дальше. Но здесь есть куча подводных камней. Надо либо делать хаки, либо переходить на более низкий уровень.
Собсно, лично я именно в усложнении аппаратуры и вижу ухудшение эмуляции, а даже не в "недостатке информации".
romanich писал(а):
разочаровался в этой формуле, когда портанул эмулятор GBA (VBA 1.7) на DT.

у GBA: arm7, 16MHz
у DT: BF532 600 MHz (overclock)

600/16 >>10 и что? в итоге эмуль корячит еле с 10-15 FPS, и то без звука.... При этом остальные работают нормально...

Естественно пропуск кадров = 0

Всякие конвееры в arm7 и bf почти похожи (но не совсем, у bf лучше) и 1 инстр./такт
P.S. может сделать в таблице циклов опкодов все циклы =0? GBA завязывается на растактовки или нет? кто знает?

Согласен. Сейчас аппаратный обвес эмулируемых систем настолько сложен, что требуемая вычислительная мощность целевой системы растет по экспоненте...
romanich писал(а):
1) как по фоткам нарисовать принципиальную схему? вышеупомянутая контора может это сделать сама - в транзисторах или вентилях? а замер сопротивлений/ёмкостей? можно ли это самому сделать методом "оптического микроскопа+ножёвки" ?

Можно. Проштудируй основы изготовления элементов на кристалле и вперед.
romanich писал(а):
2) как обстоят с авторскими правами? вдруг они откажутся декапить YM2612 - скажут что это собственность Ямахи? или номер стереть с микросхемы? (хотя не поможет - они на кристалле наверняка увековечили себя)

А вот на этот вопрос я не знаю ответа.
romanich писал(а):
давайте СЕГу МД отреверсим и утолкаем в FPGA ! :rolleyes:

Я только за, но для чего? For fun?
romanich писал(а):
что делать с аналоговыми частями - типа DAC (video, sound) ? там уже не только логику нужно применять, а аналог...

А что с ними не так? Навесом внешние (благо сейчас их как собак нерезанных, и по качественнее будут).

_________________
Tried so hard and got so far, but in the end, it doesn't even matter...


Сообщение 28 сен 2009, 08:00
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
18 июн 2008, 10:19
Сообщения: 162
HardWareMan писал(а):
Я только за, но для чего? For fun?


Получается for run, продажа навряд ли получится и она опасна - нарушение авторских прав на приставку, игры... Тем более MDP уже есть.

HardWareMan писал(а):
А что с ними не так? Навесом внешние (благо сейчас их как собак нерезанных, и по качественнее будут).


есть ли в природе видео-ЦАПы, которые содержат три канала (R,G,B) и разрядностью не менее 5 бит на каждую компоненту цвета?
понимаю, что можно резисторами, но это не профессионально (:

P.S. небольшой оффтоп. Нужен видеоконтроллер(просто фреймбуфер) с поддержкой PAL и/или NTSC. Желательно с внутренней памятью. Какие есть марки?
Поиск даёт только на LCD и VGA :(


Сообщение 28 сен 2009, 09:29
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
24 июл 2007, 06:54
Сообщения: 492
Откуда: Embedded
romanich писал(а):
есть ли в природе видео-ЦАПы, которые содержат три канала (R,G,B) и разрядностью не менее 5 бит на каждую компоненту цвета?

ЕМНИП, еще в 3DO юзался ширпотребный видеоЦАП 8бит/канал, 3 канала (R/G/B), имел выходы RGB + матрицированный Y, и вроде-бы при подачи соотвествующей синхры может NTSC композит (я помню просто что 3DO был NTSC, причем 3,579МГц, и на телеке не шел, но по RGB я к мону "Электроника" его цеплял). Корпус - большой PLCC.

_________________
Tried so hard and got so far, but in the end, it doesn't even matter...


Сообщение 28 сен 2009, 09:44
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
22 июл 2007, 02:10
Сообщения: 313
Откуда: ниоткуда
HardWareMan писал(а):
GManiac писал(а):
В случае же с "аналоговым миром", его сущности реагируют на изменение частоты мгновенно, им не нужно никакое окно. Ты же слышишь модулированную частоту правильно с большой точностью, и тебе не надо "заглядывать вперёд" на 32к семплов. Тебе достаточно 0.1 с, скажем. Аналоговым схемам, я думаю, тоже. А ДПФ с этим не справится никогда.
Ну, собсна, ты говорил, что программные EQ - сакс, ну причина опять в том же.

По этой причиние и говорил. Прикол в том, что ДПФ показывает наличие частоты, но убивает такую важную ее характеристику как фаза. Аналоговые фильтры на фазу не влияют, ну кроме собственных задержек в ОУ, которые будут одинаковы для всех полос и поэтому не берутся в счет. А ведь для полного восстановления сигнала нужно знать не только частоту но и ее фазу. Любой сигнал можно описать массивом, состоящим из значений "частота" и ее "фаза". Хотя, если в ДПФ использовать только синус или только косинус, то часть фазы можно восстановить.

Уфф, как всё запущено. Ты ещё скажи "полное преобразование Фурье" делать, ага.
ДПФ - универсальная формула для любых полей (или колец) объектов. Для комплексных чисел из exp(...) получаются части Re и Im, по ним уже считается амплитуда и фаза. На сонограмме фазу ни к чему показывать. Но в той же Адубе есть спектрофазограмма - разность фаз таких-то частот между двумя каналами.
Другие алгоритмы фильтрации/эквалайзинга/питчшифтинга не от хорошей жизни придумывают. Ресемплинг - да, лучше ДПФ ничего нет, т.к. полоски не подвергаются обработке, там надо тупо отрезать верхние частоты, снижая границу, или добавлять сверху пустые полоски.
Чтобы меня убедить в возможности нормального анализа для приведённой дорожк, нужен рабочий пример ;) А так всё неубедительно.

_________________
Мысль - это интеллектуальный эксцесс данного индивидуума.


Сообщение 28 сен 2009, 12:17
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
18 июн 2008, 10:19
Сообщения: 162
HardWareMan писал(а):
romanich писал(а):
1) как по фоткам нарисовать принципиальную схему? вышеупомянутая контора может это сделать сама - в транзисторах или вентилях? а замер сопротивлений/ёмкостей? можно ли это самому сделать методом "оптического микроскопа+ножёвки" ?

Можно. Проштудируй основы изготовления элементов на кристалле и вперед.


Вот тут описаны все шаги и возможности как это сделать. В домашних условаиях это НЕреально!

остаётся найти контору которая с частными лицами работает


Сообщение 28 сен 2009, 14:56
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
24 июл 2007, 06:54
Сообщения: 492
Откуда: Embedded
romanich писал(а):
HardWareMan писал(а):
romanich писал(а):
1) как по фоткам нарисовать принципиальную схему? вышеупомянутая контора может это сделать сама - в транзисторах или вентилях? а замер сопротивлений/ёмкостей? можно ли это самому сделать методом "оптического микроскопа+ножёвки" ?

Можно. Проштудируй основы изготовления элементов на кристалле и вперед.


Вот тут описаны все шаги и возможности как это сделать. В домашних условаиях это НЕреально!

остаётся найти контору которая с частными лицами работает

Да уж. Но никто не заставляет тебя смотреть на iCore7. Мыж простое посмотреть хотим, YM2612, например... :rolleyes:

_________________
Tried so hard and got so far, but in the end, it doesn't even matter...


Сообщение 28 сен 2009, 16:59
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
18 июн 2008, 10:19
Сообщения: 162
HardWareMan писал(а):
Да уж. Но никто не заставляет тебя смотреть на iCore7. Мыж простое посмотреть хотим, YM2612, например... :rolleyes:


Это понятно. Но YM2612 не такая уж и простая исходя из того что она может. Вот 74HCxxx - это действительно просто.
Мало того кристалл наверное в 3D рассматривать надо, а не в 2D. Тогда как я получу доступ к внутренним слоям? :shock:

Плюс организационный момент - фотография топологии. Чем? Как? Не буду же я 10-ки тысяч транзисторов вручную срисовывать.
Далее "FineReader" надо писать для распознавания топологии. Потом искать транзисторы и из них ячейки делать...

В конечном счёте, хотелось бы иметь полностью всю схему в транзисторном или вентильном варианте.


Сообщение 01 окт 2009, 03:01
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
23 июл 2007, 19:37
Сообщения: 401
Откуда: Мытищи
HardWareMan, интересно. Как думаешь, декап 6527P имеет смысл?
На nesdev'e в принципе готовы помочь в эмуляции денди, была бы точная инфа. А Мартин куда-то пропал, к сожалению.
Кстати, недавно (11.09.09) byuu собрал на пожертвования 200$ и отдал на декап DSP-1B. Все прошло успешно.

_________________
Nestopia 1.37/1.40 Fixed


Сообщение 01 окт 2009, 09:39
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
18 июн 2008, 10:19
Сообщения: 162
EvGS писал(а):
Кстати, недавно (11.09.09) byuu собрал на пожертвования 200$ и отдал на декап DSP-1B. Все прошло успешно.


1) 200$ - это совсем немного. Что он получил на выходе? Есть ли VHDL схема, код? или транзисторная схема
2) с частниками работают?


Сообщение 01 окт 2009, 12:10
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
22 июл 2007, 02:10
Сообщения: 313
Откуда: ниоткуда
1) Судя по форуму бснеса, только недавно отправили, результата ещё нет.
2) скорей всего, ведь byuu - частник.
Если это что-то даст, можешь прочитать здесь про декап тех Ямах
http://gendev.spritesmind.net/forum/vie ... &start=285

_________________
Мысль - это интеллектуальный эксцесс данного индивидуума.


Сообщение 01 окт 2009, 12:52
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
18 июн 2008, 10:19
Сообщения: 162
фотки фтопку...

1) нужен транзисторный или вентильный вариант схемы.
2) на территории РФ нету конторы, занимающейся декапсулированием? зарубежные конторы нежелательны из-за больших затрат таможенной пересылки и "фиг знает как передавать..."

я готов даже пожертвовать 1-2 целыми микросхемами YM2612(оригинал, а не китайские клоны) (благо у меня их 10 шт.) на такое дело (:


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 32 ]  На страницу Пред.  1, 2

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 55


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF (mod by Zeru-j).
Русская поддержка phpBB