Hard Emulation vs. Soft Emulation
Автор |
Сообщение |
28 сен 2009, 06:04 |
|
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 10:19 Сообщения: 162
|
HardWareMan писал(а): Легко. Декап чипа с фотками под микроскопом стоит около 100 баков. Есть фирмы, что все сделают сами, нужно только отправить пару-тройку оригинальных образцов. Mefas предоставляет этот сервис. А тут люди изучали декапсулированный OPLx. А так выглядит кристалл MASKROM секция OPLx чипа под микроскопом. Они сняли точные данные с таблицы FM синтезатора и эмуляция стала намного точнее. спасибо! весьма познавательно два вопроса: 1) как по фоткам нарисовать принципиальную схему? вышеупомянутая контора может это сделать сама - в транзисторах или вентилях? а замер сопротивлений/ёмкостей? можно ли это самому сделать методом "оптического микроскопа+ножёвки" ? 2) как обстоят с авторскими правами? вдруг они откажутся декапить YM2612 - скажут что это собственность Ямахи? или номер стереть с микросхемы? (хотя не поможет - они на кристалле наверняка увековечили себя) HardWareMan писал(а): Я помню была такая формула: чтобы эмулировать какую-либо систему на скорости 1х, нужна целевая система, с вычислительной мощностью минимум в 10 раз превышающую эмулируемую систему. Теперь подумайте, какой нужен процессор, чтобы заэмулировать, например, 2ГГц? разочаровался в этой формуле, когда портанул эмулятор GBA (VBA 1.7) на DT. у GBA: arm7, 16MHz у DT: BF532 600 MHz (overclock) 600/16 >>10 и что? в итоге эмуль корячит еле с 10-15 FPS, и то без звука.... При этом остальные работают нормально... Естественно пропуск кадров = 0 Всякие конвееры в arm7 и bf почти похожи (но не совсем, у bf лучше) и 1 инстр./такт P.S. может сделать в таблице циклов опкодов все циклы =0? GBA завязывается на растактовки или нет? кто знает? ---- добавлено ---- HardWareMan писал(а): Ах да, я совсем забыл. Ну если есть микроскоп, то проблем нет. А если сложится куча народа - то непроблема и заводские качественные фотки сделать. Все же, самое трудное - это сама декапсуляция. давайте СЕГу МД отреверсим и утолкаем в FPGA ! что делать с аналоговыми частями - типа DAC (video, sound) ? там уже не только логику нужно применять, а аналог... ---- добавлено ---- Wind писал(а): Живой работающий рекомпилятор этого процессора я видел только в "макароне" но вот там он как раз никому и не нужен ибо скорость проца всего 2мгц, а вот где оно действительно нужно я встречал лишь попытки на которые в итоге был положен крест, авторам банально не хватает опыта. у кого скорость 2 МГц? во сколько раз будет ощутим выигрыш от динамического рекомпилятора в эмуляторе GBA по сравнению с обычным интерпретатором? интересует скорость эмуляции CPU и его общение с адресами
|
|
28 сен 2009, 07:27 |
|
Зарегистрирован: 24 июл 2007, 06:54 Сообщения: 492 Откуда: Embedded
|
GManiac писал(а): В случае же с "аналоговым миром", его сущности реагируют на изменение частоты мгновенно, им не нужно никакое окно. Ты же слышишь модулированную частоту правильно с большой точностью, и тебе не надо "заглядывать вперёд" на 32к семплов. Тебе достаточно 0.1 с, скажем. Аналоговым схемам, я думаю, тоже. А ДПФ с этим не справится никогда. Ну, собсна, ты говорил, что программные EQ - сакс, ну причина опять в том же. По этой причиние и говорил. Прикол в том, что ДПФ показывает наличие частоты, но убивает такую важную ее характеристику как фаза. Аналоговые фильтры на фазу не влияют, ну кроме собственных задержек в ОУ, которые будут одинаковы для всех полос и поэтому не берутся в счет. А ведь для полного восстановления сигнала нужно знать не только частоту но и ее фазу. Любой сигнал можно описать массивом, состоящим из значений "частота" и ее "фаза". Хотя, если в ДПФ использовать только синус или только косинус, то часть фазы можно восстановить. GManiac писал(а): Цитата: Я помню была такая формула: чтобы эмулировать какую-либо систему на скорости 1х, нужна целевая система, с вычислительной мощностью минимум в 10 раз превышающую эмулируемую систему. Теперь подумайте, какой нужен процессор, чтобы заэмулировать, например, 2ГГц? Формула не имеет под собой основания. Помимо скорости растёт производительность устройства. Если у M68000 отношение MIPS/MHz составляет 1/8, у каких-нибудь Core i7 - раз 5-10. Это во-первых. Во-вторых, растёт и сложность. Что там было у старых процев? Блок выборки адреса, АЛУ, регистры, УУ и всё по сути. Потом появляются интерпретатор, кэши, конвейеры, асинхронность, многоядерность и т.д. Конечно, можно эмулировать это на том же абстрактном уровне - взял команду, исполнил, увеличил Cycle Count и пошёл дальше. Но здесь есть куча подводных камней. Надо либо делать хаки, либо переходить на более низкий уровень. Собсно, лично я именно в усложнении аппаратуры и вижу ухудшение эмуляции, а даже не в "недостатке информации". romanich писал(а): разочаровался в этой формуле, когда портанул эмулятор GBA (VBA 1.7) на DT.
у GBA: arm7, 16MHz у DT: BF532 600 MHz (overclock)
600/16 >>10 и что? в итоге эмуль корячит еле с 10-15 FPS, и то без звука.... При этом остальные работают нормально...
Естественно пропуск кадров = 0
Всякие конвееры в arm7 и bf почти похожи (но не совсем, у bf лучше) и 1 инстр./такт P.S. может сделать в таблице циклов опкодов все циклы =0? GBA завязывается на растактовки или нет? кто знает? Согласен. Сейчас аппаратный обвес эмулируемых систем настолько сложен, что требуемая вычислительная мощность целевой системы растет по экспоненте... romanich писал(а): 1) как по фоткам нарисовать принципиальную схему? вышеупомянутая контора может это сделать сама - в транзисторах или вентилях? а замер сопротивлений/ёмкостей? можно ли это самому сделать методом "оптического микроскопа+ножёвки" ? Можно. Проштудируй основы изготовления элементов на кристалле и вперед. romanich писал(а): 2) как обстоят с авторскими правами? вдруг они откажутся декапить YM2612 - скажут что это собственность Ямахи? или номер стереть с микросхемы? (хотя не поможет - они на кристалле наверняка увековечили себя) А вот на этот вопрос я не знаю ответа. romanich писал(а): давайте СЕГу МД отреверсим и утолкаем в FPGA ! Я только за, но для чего? For fun? romanich писал(а): что делать с аналоговыми частями - типа DAC (video, sound) ? там уже не только логику нужно применять, а аналог... А что с ними не так? Навесом внешние (благо сейчас их как собак нерезанных, и по качественнее будут).
_________________ Tried so hard and got so far, but in the end, it doesn't even matter...
|
|
28 сен 2009, 08:00 |
|
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 10:19 Сообщения: 162
|
HardWareMan писал(а): Я только за, но для чего? For fun? Получается for run, продажа навряд ли получится и она опасна - нарушение авторских прав на приставку, игры... Тем более MDP уже есть. HardWareMan писал(а): А что с ними не так? Навесом внешние (благо сейчас их как собак нерезанных, и по качественнее будут). есть ли в природе видео-ЦАПы, которые содержат три канала (R,G,B) и разрядностью не менее 5 бит на каждую компоненту цвета? понимаю, что можно резисторами, но это не профессионально (: P.S. небольшой оффтоп. Нужен видеоконтроллер(просто фреймбуфер) с поддержкой PAL и/или NTSC. Желательно с внутренней памятью. Какие есть марки? Поиск даёт только на LCD и VGA
|
|
28 сен 2009, 09:29 |
|
Зарегистрирован: 24 июл 2007, 06:54 Сообщения: 492 Откуда: Embedded
|
romanich писал(а): есть ли в природе видео-ЦАПы, которые содержат три канала (R,G,B) и разрядностью не менее 5 бит на каждую компоненту цвета? ЕМНИП, еще в 3DO юзался ширпотребный видеоЦАП 8бит/канал, 3 канала (R/G/B), имел выходы RGB + матрицированный Y, и вроде-бы при подачи соотвествующей синхры может NTSC композит (я помню просто что 3DO был NTSC, причем 3,579МГц, и на телеке не шел, но по RGB я к мону "Электроника" его цеплял). Корпус - большой PLCC.
_________________ Tried so hard and got so far, but in the end, it doesn't even matter...
|
|
28 сен 2009, 09:44 |
|
Зарегистрирован: 22 июл 2007, 02:10 Сообщения: 313 Откуда: ниоткуда
|
HardWareMan писал(а): GManiac писал(а): В случае же с "аналоговым миром", его сущности реагируют на изменение частоты мгновенно, им не нужно никакое окно. Ты же слышишь модулированную частоту правильно с большой точностью, и тебе не надо "заглядывать вперёд" на 32к семплов. Тебе достаточно 0.1 с, скажем. Аналоговым схемам, я думаю, тоже. А ДПФ с этим не справится никогда. Ну, собсна, ты говорил, что программные EQ - сакс, ну причина опять в том же. По этой причиние и говорил. Прикол в том, что ДПФ показывает наличие частоты, но убивает такую важную ее характеристику как фаза. Аналоговые фильтры на фазу не влияют, ну кроме собственных задержек в ОУ, которые будут одинаковы для всех полос и поэтому не берутся в счет. А ведь для полного восстановления сигнала нужно знать не только частоту но и ее фазу. Любой сигнал можно описать массивом, состоящим из значений "частота" и ее "фаза". Хотя, если в ДПФ использовать только синус или только косинус, то часть фазы можно восстановить. Уфф, как всё запущено. Ты ещё скажи "полное преобразование Фурье" делать, ага. ДПФ - универсальная формула для любых полей (или колец) объектов. Для комплексных чисел из exp(...) получаются части Re и Im, по ним уже считается амплитуда и фаза. На сонограмме фазу ни к чему показывать. Но в той же Адубе есть спектрофазограмма - разность фаз таких-то частот между двумя каналами. Другие алгоритмы фильтрации/эквалайзинга/питчшифтинга не от хорошей жизни придумывают. Ресемплинг - да, лучше ДПФ ничего нет, т.к. полоски не подвергаются обработке, там надо тупо отрезать верхние частоты, снижая границу, или добавлять сверху пустые полоски. Чтобы меня убедить в возможности нормального анализа для приведённой дорожк, нужен рабочий пример А так всё неубедительно.
_________________ Мысль - это интеллектуальный эксцесс данного индивидуума.
|
|
28 сен 2009, 12:17 |
|
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 10:19 Сообщения: 162
|
HardWareMan писал(а): romanich писал(а): 1) как по фоткам нарисовать принципиальную схему? вышеупомянутая контора может это сделать сама - в транзисторах или вентилях? а замер сопротивлений/ёмкостей? можно ли это самому сделать методом "оптического микроскопа+ножёвки" ? Можно. Проштудируй основы изготовления элементов на кристалле и вперед. Вот тут описаны все шаги и возможности как это сделать. В домашних условаиях это НЕреально! остаётся найти контору которая с частными лицами работает
|
|
28 сен 2009, 14:56 |
|
Зарегистрирован: 24 июл 2007, 06:54 Сообщения: 492 Откуда: Embedded
|
romanich писал(а): HardWareMan писал(а): romanich писал(а): 1) как по фоткам нарисовать принципиальную схему? вышеупомянутая контора может это сделать сама - в транзисторах или вентилях? а замер сопротивлений/ёмкостей? можно ли это самому сделать методом "оптического микроскопа+ножёвки" ? Можно. Проштудируй основы изготовления элементов на кристалле и вперед. Вот тут описаны все шаги и возможности как это сделать. В домашних условаиях это НЕреально! остаётся найти контору которая с частными лицами работает Да уж. Но никто не заставляет тебя смотреть на iCore7. Мыж простое посмотреть хотим, YM2612, например...
_________________ Tried so hard and got so far, but in the end, it doesn't even matter...
|
|
28 сен 2009, 16:59 |
|
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 10:19 Сообщения: 162
|
HardWareMan писал(а): Да уж. Но никто не заставляет тебя смотреть на iCore7. Мыж простое посмотреть хотим, YM2612, например... Это понятно. Но YM2612 не такая уж и простая исходя из того что она может. Вот 74HCxxx - это действительно просто. Мало того кристалл наверное в 3D рассматривать надо, а не в 2D. Тогда как я получу доступ к внутренним слоям? Плюс организационный момент - фотография топологии. Чем? Как? Не буду же я 10-ки тысяч транзисторов вручную срисовывать. Далее "FineReader" надо писать для распознавания топологии. Потом искать транзисторы и из них ячейки делать... В конечном счёте, хотелось бы иметь полностью всю схему в транзисторном или вентильном варианте.
|
|
01 окт 2009, 03:01 |
|
Зарегистрирован: 23 июл 2007, 19:37 Сообщения: 401 Откуда: Мытищи
|
HardWareMan, интересно. Как думаешь, декап 6527P имеет смысл? На nesdev'e в принципе готовы помочь в эмуляции денди, была бы точная инфа. А Мартин куда-то пропал, к сожалению. Кстати, недавно (11.09.09) byuu собрал на пожертвования 200$ и отдал на декап DSP-1B. Все прошло успешно.
_________________ Nestopia 1.37/1.40 Fixed
|
|
01 окт 2009, 09:39 |
|
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 10:19 Сообщения: 162
|
EvGS писал(а): Кстати, недавно (11.09.09) byuu собрал на пожертвования 200$ и отдал на декап DSP-1B. Все прошло успешно.1) 200$ - это совсем немного. Что он получил на выходе? Есть ли VHDL схема, код? или транзисторная схема 2) с частниками работают?
|
|
01 окт 2009, 12:10 |
|
Зарегистрирован: 22 июл 2007, 02:10 Сообщения: 313 Откуда: ниоткуда
|
1) Судя по форуму бснеса, только недавно отправили, результата ещё нет. 2) скорей всего, ведь byuu - частник. Если это что-то даст, можешь прочитать здесь про декап тех Ямах http://gendev.spritesmind.net/forum/vie ... &start=285
_________________ Мысль - это интеллектуальный эксцесс данного индивидуума.
|
|
01 окт 2009, 12:52 |
|
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 10:19 Сообщения: 162
|
фотки фтопку...
1) нужен транзисторный или вентильный вариант схемы. 2) на территории РФ нету конторы, занимающейся декапсулированием? зарубежные конторы нежелательны из-за больших затрат таможенной пересылки и "фиг знает как передавать..."
я готов даже пожертвовать 1-2 целыми микросхемами YM2612(оригинал, а не китайские клоны) (благо у меня их 10 шт.) на такое дело (:
|
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 43 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|